作为上海书展的一个组成部分，今年上海国际文学周的主题论坛名为“书评时代”。在上世纪八九十年代，书评作为作品、作者与读者之间的重要纽带，曾在中国文坛上起到极为重要的作用。一篇好的书评的影响力有时并不亚于一篇好小说。但随着我们视野所及的作品极大丰富，有分量、被认可的书评却越来越少，有些书评已成为“吹嘘”、“宣传”、“捧场”的代名词。在自媒体时代，我们重谈书评的意义是什么？包括书评、影评、剧评、乐评在内的文艺评论，会被商业利益更加严重地左右，还是有可能开辟出另一条道路？
评论人普遍缺乏基本立场
前不久看到一则关于陈老师的新闻，是说陈老师要推出一本文学理论探索的系列丛刊《文学》，现在第一本已经出版了。在上世纪80年代，新的文学样式、文学理论出现，一大批国外作品涌进来，但现在文化交流非常开放和快速，这时候再说文学理论，您的想法是什么？
陈思和：上海文艺出版社找我来主编这套丛刊，有一个重要的历史原因。上世纪80年代，文艺社在出版文学理论探索书籍方面走在很前面，在一定程度上引领了社会文化风气，像刘再复的《性格组合论》，这么一本文学理论著作，能成为当年的畅销书，放在现在是不可想象的。到90年代后，因为经济大潮的关系，文学理论方面的书籍渐渐少了。文艺社有这么一个想法，希望把重视理论的传统再凝聚起来，发扬下去。
上海在经济领域获得的成绩众所周知。但作为一个国际化现代大都市，上海在文化建设方面乏善可陈，经济发展了，文化不会自动繁荣。事实上，近几年上海主导型的文化，不是“走高”，而是“走低”。像海派清口、全民娱乐、家长里短、吃吃喝喝、白领时尚，都成为了主导文化的时尚。过去很严肃的文艺表演，现在变成各类选秀节目，这样的节目并不是在评选专业意义上的艺术人才，而是包括评委在内的共同娱乐表演。这种全民参与的娱乐文化，我认为是有意义的，但只是在群众文艺娱乐活动上有意义。如果说要提升上海作为一个国际大都市的文化品质和国际声誉，还需要有一批真正的文化精英，弘扬高雅文化，在思想学术、理论研究和文化艺术创新方面处于国际领先地位，他们的精神劳动能得到群众的尊重。这才是现代大都市的文化标志。这个领域现在基本空缺。我们的城市文化表面上轰轰烈烈笑声不断，深入下去会发现还是很寂寞。
举个例子。前不久我去看上海话剧艺术中心的话剧《万尼亚舅舅》，契诃夫的剧本，导演是从俄罗斯请来的斯坦尼传人，演员表演得也很努力。但我注意到，剧场里观众的期待与台上演员的演出氛围，是不协调的，或者说不相匹配。舞台上稍微出现一句轻松一些的台词，底下的观众就开始发笑。但《万尼亚舅舅》不是一部搞笑剧，总体气氛很沉重、苦闷，所以笑声刚一出现，立刻就被后面的沉重感压抑了。可能观众看上海的白领话剧习惯了，总想轻松地大笑，但这个戏老是不给人笑，与观众的期待错位了。这里看得出，这几年的文化导向培养出了观众什么样的口味和欣赏水平。
我的想法是，我们需要有第一流的文学、戏剧、影视和其他文化项目，也需要有一流品位的观众来接受，这是一个相互依存、推动的关系。马克思就说过，对于不懂音乐的耳朵，再美的音乐也没意义。我与王德威教授（哈佛大学教授、著名文学评论家）合编这个刊物，就是希望在比较前沿、比较纯粹的意义上推动理论探索和学术研究，做一点能与上海大都市相称的文化工作。
在您看来，一篇好的书评，一个好的书评人，应该具有的基本素质是什么？
陈思和：书评家（包括剧评、影评等）首先要有基本立场。现在很多评论都缺乏持之以恒的立场，就是说，他前一篇批评文章的观点和后一篇表扬文章的观点自相矛盾。因为今天是一个商业主导文化的时代，一部作品出现的背后往往有很大商业利益，评论很多时候会受制于利益。当文化跟经济利益放在一起，评论有时就变成了宣传、包装和促销。
完全独立的评论很难得，总是有各种关系牵制你。所以必须有基本立场和态度，这些公开的立场和态度，会使那些邀请你参加评论游戏的有关方面自己斟酌。如果他发现自己的产品（作品）不符合你的立场和态度，他就不应该请你参与，你当然可以批评，也可以沉默，但至少不要违背自己的艺术感受去参与宣传。一般读者和观众对于作品欣赏是充满感性的，可随意吐槽，但要做一个长期的、专业的评论人，一定要有自己一贯的立场态度。在这个立场上，对某些作品做批评或表扬。久而久之，他才可能具有公信力。那么，批评家的立场从何而来？如何体现？不是经济利益所能驾驭得了的，这就需要理论的力量，理性的力量。
莫言比较辣手，余华相对善良
如果莫言再出一本小说，您觉得写得不好，您会直截了当地说吗？还有余华，他的新作《第七天》并不被看好，您怎么看？
陈思和：如果真是这样，我写评论肯定会写出我的态度。我与莫言、余华的关系不错，但只是建立在评论家和作家相知相敬的基础上，不会妨碍我的专业批评。我过去对他们的小说都写过很尖锐的批评，那时他们还没有现在那样有名。余华曾对张新颖说，“批我批得最狠的就是你的导师”，就是我。
说起这些批评，归根到底还是与理论立场有关。我很喜欢余华的先锋小说，也写过评论和阐释，后来余华风格变了，我有些不习惯，批评过他《在细雨中呼喊》以后的作品。但后来我自己的理论转到民间形态研究，我理解了余华创作转型的意义，对《活着》、《许三观卖血记》等作品的艺术风格又理解了，看到了其中民间文化的审美意义。
对莫言小说也是这样，我很早以前在一篇评论莫言的《玫瑰玫瑰香气扑鼻》里就批评过语言的粗鄙化，并把它归咎于农民的粗鄙文化心理。那时我自己精英意识还很强；也是在后来我转向民间立场后，态度才变了，从莫言的创作里看到了民间的生命活力。于是我开始用巴赫金论述拉伯雷的民间理论来解读余华、莫言，我认为这些理论能帮助我认识、理解他们。这次诺贝尔文学奖评审委员会给莫言的授奖词里也特别提到，莫言是拉伯雷、斯威夫特传统下的优秀作家之一。看来这也是共识。当然莫言、余华未必认真读过拉伯雷，但他们殊途同归，这也是我说过的世界性因素在中国当代文学的体现。我想我的理论批评，对他们的创作也有影响。
至于余华的《第七天》，很多读者对余华把当下的新闻拿来作创作素材的做法表示不满。其实直接引用素材不是问题，问题是要看他如何表达，表达得好不好。余华有他的艺术处理方法，能直面生活，没有掩饰，我理解他。我最近一段时期集中精力在为一本文学史著作定稿，心无旁骛，所以没有认真去思考余华的小说，只是粗粗读了一遍，说不出什么特别感受。如果我对《第七天》有点不满意的话，那是余华小说叙述游走阴阳两界，“阳间”这部分把社会矛盾处理得很尖锐，很多地方很感人，但他把“阴间”部分写得有点乌托邦，人死后的世界变成一个乐园，一切矛盾冲突都解决了。
相比之下，莫言的《生死疲劳》就比较尖锐，生也疲劳，死也疲劳。地主西门闹经过了六世轮回，都没能过上他想要的日子。不仅地狱里的阎王判官与人间统治者是一丘之貉，而且当西门闹终于投胎为人，他个人与世界之间仍保持紧张的关系。莫言用艺术的手法将一种“死都无葬身之地”的悲哀推到极致。余华的《第七天》，只是写了“生无葬身之地”，我觉得艺术力度不够，有点温情。
您的意思是莫言比较辣手？
陈思和：莫言比较辣手，他不能容忍有一丝温情存在。 《生死疲劳》也好，《蛙》也好，还有《红高粱》、《檀香刑》，都写得很透彻，都有一种决绝的态度。他跟生活一直是非常紧张的关系。这就是莫言的特色。
余华就显得善良和温情。我不是说温情不好，这只是我个人偏执。我称赞《兄弟》里就有这种决绝的因素，如李光头最后抱着弟弟宋刚的骨灰盒到天外星球上去了，地球上没有他的立足之地了。这是《兄弟》最精彩的一笔。但余华似乎更善于写人间的温情，写父子关系的亲情感情和遗传因素，而且这种遗传不一定是血缘的，往往非亲生父子之间的精神气质的传承胜于血缘遗传。这一点描写非常出彩，值得我们好好分析。从《活着》、《许三观卖血记》、《兄弟》到《第七天》，都是如此。
您说到个人偏执，在我理解，评论人和作品、作者之间，会有一种特别的气场作为关联，通俗点说是投缘？
陈思和：我认为确实如此。一个评论人对一部作品的评论，在某种程度上，就是借这部作品来说事，表达对我们所处的时代和社会生活的看法。如果某个作家跟我的气质比较接近，他的作品就更有可能获得我的好评，我会从他的作品里分析出很多我自己的看法和思想。而有些作品本身非常优秀，我与作者的个人关系也很好，但它就是激不起我的解读兴趣，这样的情况有很多。
我曾经写过一篇文章，其中一个观点就是在当代作家作品的评论上，我们要做同代人的评论，因为同代人更能引起共鸣。像郭敬明这样的80后、90后作家，他们的作品可能也很优秀，但我看不下去，觉得有隔阂。如果我要花点功夫去理解也是可以做到的，但就不如看我同时代人的作品那样自然。
价值取向也是文学评论的一个方向
之前郭敬明的电影《小时代》受到很多批评，比如脱离现实、张扬物欲等，您怎么看待这种带有价值取向的评论？
陈思和：我没有看过郭敬明的任何作品，无法贸然评论。从一个评论家的角度，我自己比较喜欢直面人生、能推动社会进步的作品。
至于你说的带有价值取向的评论，我觉得并不难理解，这也不是现在才有的现象。就像十多年前，卫慧、棉棉这批作家的作品引起过更大争议，我写过关于“都市欲望”的评论，一批作者或一批人对物质的追求不是无缘无故的，是跟他们生活的环境有关系。我不否认，一部文学作品可以对物质有自己的看法，可以拒绝物质，也可以追求物质，毕竟我们处于物质世界，为何文学作品不能表现这一点？价值取向也是文学评论的一个方法，要看评论人的态度，他是理解、同情、摒弃还是高高在上地坚持自己的思路去处理问题？
现在很多网络小说被改编成影视剧，给作者带来了直接收益。您怎样看待严肃文学与流行文学之间的关系？
陈思和：文学创作本来就有很多种样式，现在的文学也正在走向多元，在创作上更自由。但我们处于这样一个时代，商业、资本的力量太强，资本只要发现哪里有利可图、有钱可赚，就会很快地流往哪里，目前的社会，肯定会有很多文化产品被商业利益所支配。比较明显的就是类型化写作，在某一段时间，某一种题材特别流行，大家都跟风去写。但我要说，艺术创作还是有它自身的规律，不是说大量的资本进来了，文化产品就一定能丰富起来；也不能说，资本在操纵文化，文化一定很烂。
我相信，真正优秀的作家也会受到资本运作的影响，但他不会仅仅满足于此，他的写作最终会超越资本的层面，追求更高境界。这就像在意大利文艺复兴时期，我们现在所熟知的大艺术家，拉斐尔、米开朗基罗，他们的很多作品都是为了赚钱，接受一些贵族或教堂的订单来创作。但几百年后，他们的作品仍成为精品。我们不会因为这是艺术家为赚钱创作的作品，就否认它们的艺术价值。同时代一定有很多跟他们一样的艺术家，但传世之作最终只属于少数天才，而且这是经过历史检验的。
您怎么看待现在的网络写作？
陈思和：我相信不管写作的过程如何，都不排除可以有好的作品冒出来。这要看是不是一个天才型的作家，如果是，他在局限内也能找合适自己的方式。像巴尔扎克，他一辈子为了还债，拼命写作，但写出来的还是优秀作品。至于三流的作家那就很难说了，在一个好的环境下他也未必能写出好的作品。
陈思和：二三流作品也可以有一流评论
现在是自媒体时代，在您看来，专业评论跟业余评论的区别在哪里？
陈思和：业余评论是这样的：我说一部作品不好，原因只是因为“我觉得不好”，全凭个人的艺术直觉，当然这种直觉可以是非常准确的。但专业评论，能够站在时代的、艺术的、理性的高度来分析，我为什么说这部作品“好”或者“不好”，最终表达我自己对社会的看法。
所以关键还是看评论家本身的理论 修养。比如马克思评论欧仁?苏小说 《巴黎的秘密》，恩格斯评论《城市姑娘》，其实这些作品都是二、三流作品，但我们记住的是马克思恩格斯怎样考察文艺现象，怎样探索文学艺术中的现实主义问题，他们留下的文艺思想观点到现在还在起作用。
今年上海文学周的主题之一是 “书评时代”，但就像您谈到的，现在并不是书评，也不是文艺评论的好时代。这个论坛会展示给我们一个怎样的方向？
陈思和：我只能说我的个人意见。现在要说书评时代，意义不是很大。出版社要出书，希望销量上去，这里面有太多商业利益的影响，书评的严肃性和公正性，都受会到挤压。
现在的评论，包括书评、影评、乐评等在内的文艺评论，我认为主要分为两种：媒体评论和学院评论。媒体评论比较大众化，大家都清楚，主要还是以宣传为主。但在高校，我们可以跟学生真正地研讨一些作品，指出其中好的和不好的地方，撰写文学史。等这批人从学校出去，他们的欣赏品位会高于平均水平。
但这个过程非常慢。如果真正的评论只局限于少数人的圈子里，我觉得非常可惜。我们采访专家的时候，也希望能获得一些真实的声音，不管是赞美还是批评。
陈思和：这个过程确实有点慢，但还有一个办法，大家可能没有注意过。比如一部非常优秀的作品，基本上所有的评论人都愿意发出喝彩的声音。但如果一部作品，有人说好，有人说不好，这时候有人说：怎么谁谁谁没有发声呢？他没发声音，其实就是一种表态了。对于有些不值得批评的作品，是可以用沉默应对的。
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